Re: [心得] 傳武迷思-沒有最強的武術 只有最強的人

作者 NSACSS
看板 Martialarts
時間 2017-07-16 11:58:10
我覺得taxid大的邏輯很清晰,但尤其是最後仍然沒辦法讓我同意: 我個人對傳統武術的態度是「存疑」。我不會否定他沒有用,也不會肯定他有用, 但我會想說目前「傳統武術」還沒有辦法證明自己能和現代競技運動站在同樣的 起跑點上。 分成個軸項討論: 1.競技:我想前面已經說明得很清楚了,傳統武術在格鬥競技方面目前真的無法站上 擂台,這裡的傳統武術不只是中國傳統武術,而是所有未經科學化體能訓練、針對 競技規則截長補短並適應規則的傳統武術,從中國日本韓國印度印尼歐洲都一樣。
但是在這個一樣之間有個比較不一樣的區別:只練傳統空手道上去會很快被打到 噴出擂台,但有人會將傳統空手道結合新型態的訓練方式讓空手道可以上MMA、 kickboxing得場子且打得不錯,同樣的拳擊角力和巴西柔術更早經歷了這個過程。 相比起來,中國傳統武術卻一直沒有出現這點。照理而言,中國傳統武術在先天 刻板印象上除了地板戰,遠踢進打入身摔是比拳擊角力空手道更全面的,練習的 人口也絕對沒有比較少,為什麼沒有成功的案例?很多人會說,傳統武術練習者 比較沒有誘因上擂台?那為什麼其他運動人口更少,卻有夠多人接受這個誘因? 沒有誘因?難道愛錢的人真的比較少嗎?如果「華人」(其實我討厭這個詞),真 的就是天生不愛錢,難道歐美人士不會為了錢用這套如果真的會有用的系統上去 賺錢(?)我覺得以這點說服人非常難。 2.競技運動:同樣是傳統武術,跆拳道制度化的推廣真的蠻厲害的,甚至能夠變成 奧運項目。專項體育運動便於推廣、目標明確,中國傳統武術一直沒有做到這點。 3.保存傳統:不知道目前的中國傳統武術還剩下多少真正的傳統,傳統其實也是一個 很抽象,一直在變化的東西。這點我並沒有很了解,所以無法評論。 4.防身:我個人相信有在運動的人,防身能力比沒有的高;有在練打鬥相關運動的 大致上會比一般運動的高;但這個防身在武器和多人圍毆面前有沒有差異,我個人覺得 恐怕根本就是運氣和觀念居多,軍用武術雖然號稱比較針對這樣的目標去做訓練, 但無法提供具體客觀的樣本主動證明真的比較有效,加上這些人同時練習kickboxing 等等的比例不低,因此只能停留在學理上有效的證據等級。而影片上一樣有 老頭用拳擊打趴年輕人;從學理上而言接受過現代化科學的體能訓練,老了以後 肌力肌耐力心肺能力都會比較好。在這個議題上得思考的是,如果練了某個武術 系統,卻因為這個系統的問題,導致有比較高比例的人被練習時間更短、 只是練習球類或其他運動的肌肉棒子隨便打爛,那可能就不是很有效率的系統。 但防身這個問題過於複雜,如過要說不如去買武器,武術防沒有很重要,我也可以 同意。 最後,回這篇並不是要說中國傳統武術沒有用。而是說從這幾個軸向看起來, 中國傳統武術目前看不出比較有優勢的地方。taxid大對傳統武術的想法和身體力行、 對學生的訓練加入開放規則的競技模式,我覺得是很好的方向;同樣的,如果回到 前文所說可以先比開放規則再比極為限制的規則(例如推手),那我們必須先說明這樣 的限制有甚麼用處和意義,且和開放的規則有至少不比較差的意義,才能夠等量去談。 如果拳擊和空手道去比mma和劈表演用的磚塊,就算各勝一場,那恐怕也是很難以說服 人的。 當然,我覺得這串討論本來就很無聊,但我還是回了Orz -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.42.1.200 PTT 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/MartialArts/M.1500177492.A.A0D.html
1Fcreative88 :我只是來找理由而已118.168.206.161 07/16 14:00
2Fcreative88 :就第三點保存傳統來說 傳武如果是有118.168.206.161 07/16 14:01
3Fcreative88 :比較好的老師傳承 那其實可以感覺到118.168.206.161 07/16 14:01
4Fcreative88 :那是很成熟跟完整的一塊東西118.168.206.161 07/16 14:02
5Fcreative88 :光是要追上老師跟老師的老師的程度118.168.206.161 07/16 14:02
6Fcreative88 :就要花很大了力氣了118.168.206.161 07/16 14:02
7Fcreative88 :還有老師能隨著現代模式調整那真的118.168.206.161 07/16 14:03
8Fcreative88 :讓人很佩服118.168.206.161 07/16 14:03
9Fcreative88 :難度就像是用京劇來演出現代人的喜118.168.206.161 07/16 14:04
10Fcreative88 :怒哀樂一樣 是很需要拿捏改與不改的118.168.206.161 07/16 14:05
11Fcreative88 :最近覺得傳統這兩個字用的還不夠細118.168.206.161 07/16 14:28
12Fcreative88 :現在比較喜歡日本用的古流這兩個字118.168.206.161 07/16 14:28
13Fcreative88 :這技藝的成熟時間以現在來看是古代118.168.206.161 07/16 14:29
14Fcreative88 :才夠描述當時外在環境跟條件的差異118.168.206.161 07/16 14:29
15Ftentaikanso :某人又出現了耶,而且照例是用挑最 36.230.243.182 07/16 15:41
16Ftentaikanso :模糊的地方討論:傳統? 什麼叫做 36.230.243.182 07/16 15:41
17Ftentaikanso :「很成熟跟完整的一塊東西」? 36.230.243.182 07/16 15:41
18Ftentaikanso :傳統武術體系最清楚的時候,是1928 36.230.243.182 07/16 15:43
19Ftentaikanso :年的中央國術館體系建立之後的事。 36.230.243.182 07/16 15:43
20Ftentaikanso :我個人認為那算是傳武的神話時代, 36.230.243.182 07/16 15:44
21Ftentaikanso :很多傳說都是那時候開始的,但即使 36.230.243.182 07/16 15:44
22Ftentaikanso :是在神話時代,取各家之長、創出新 36.230.243.182 07/16 15:45
23Ftentaikanso :拳法的故事反而更多,例如通臂、形 36.230.243.182 07/16 15:48
24Ftentaikanso :意都有類似的故事。 到底何謂傳統? 36.230.243.182 07/16 15:48
25Ftentaikanso :武術就是一種工具,舊工具不是沒用 36.230.243.182 07/16 15:49
26Ftentaikanso :,而是要隨時代進步。 最近的討論用 36.230.243.182 07/16 15:49
27Ftentaikanso :不同觀點下去說明,早就很清楚了, 36.230.243.182 07/16 15:50
28Ftentaikanso :傳武的訓練方式有問題,加之武棍充 36.230.243.182 07/16 15:51
29Ftentaikanso :斥,有料的老師極難尋得,就算有, 36.230.243.182 07/16 15:51
30Ftentaikanso :訓練效率也不如其他武術,改革創造 36.230.243.182 07/16 15:52
31Ftentaikanso :新的訓練甚至競技方式是一定要的。 36.230.243.182 07/16 15:53
32Ftentaikanso :就算是日本的傳統武術,隨便一個認 36.230.243.182 07/16 15:54
33Ftentaikanso :真練空手道、劍道三年的人,我敢說 36.230.243.182 07/16 15:54
34Ftentaikanso :也能把相同練習量的傳武學習者打的 36.230.243.182 07/16 15:54
35Ftentaikanso :哇哇叫。 36.230.243.182 07/16 15:54
36Ftentaikanso :更別說還有把武術當神功練的人。 36.230.243.182 07/16 15:55
37Fmagicscott :有人出拳都練了七年呢 36.226.92.140 07/16 16:29
38Fyumanatu :推t大說的傳武訓練方式有問題 1.168.87.164 07/16 17:01
39Fgn00157431 :緩慢的整勁都要練七年了高速動態下218.166.115.168 07/16 17:17
40Fgn00157431 :可能要再練十年218.166.115.168 07/16 17:17
41FyouGG :各項運動及武術最基本最重要的就是 114.46.128.166 07/16 19:20
42FyouGG :身體素質,神經傳導、身體協調、肌 114.46.128.166 07/16 19:20
43FyouGG :力,傳武在這些方面的訓練若無法跳 114.46.128.166 07/16 19:20
44FyouGG :脫思維以科學化有效訓練,就永遠無 114.46.128.166 07/16 19:20
45FyouGG :法強過現代武術 114.46.128.166 07/16 19:20
46FyouGG :不要說比擂台什麼的,可以找個傳武 114.46.128.166 07/16 19:30
47FyouGG :宗師接一記NFL球員的擒殺就可以看出 114.46.128.166 07/16 19:30
48FyouGG :身體素質的差異了 114.46.128.166 07/16 19:30
49FMASOMASO :這感覺最近很像ppt八卦版的蘭花文 36.227.14.113 07/16 20:15
50FMASOMASO :整個"觀念"就被其他競爭對手打趴一 36.227.14.113 07/16 20:15
51FMASOMASO :大節就算要追也不一定能追得上 36.227.14.113 07/16 20:16
52Ftentaikanso :「我有看過練傳武身體素質很好的」 36.230.243.182 07/16 20:26
53Ftentaikanso :或許有些人會這麼回,我也是有一位 36.230.243.182 07/16 20:26
54Ftentaikanso :學長是這種人,但那是他自己私下去 36.230.243.182 07/16 20:26
55Ftentaikanso :健身房的成果...跟傳武沒太大關係XD 36.230.243.182 07/16 20:27
這又說到另外一個未解之處: 我們先假設某傳統武術的動作可以不經太多修改,與其他武術一樣都能格鬥競技,甚至有 某些方面的優勢;那如果在此前提成立下,不可能全世界的人都不愛錢,不想得到這套 系統的優勢去拿來用。又,如果今天問題僅僅只在身體素質或科學化體能訓練,全球 無數體能訓練大師不可能沒有人能提供相對應的體能訓練,你可以同時練習某傳統武術 又同時花時間聘請專業的體能教練來搭配。所以擂台問題絕對不是只有「沒有接受現代化 的體能訓練」這麼簡單,這僅僅只是許多傳統武術練習者(真的不分各國)的一大問題而 已。在前面的立論之下,這個問題可能會導向搞不好很多傳統武術裡,大量存在本身 就是假的錯的被後人亂解釋被前人亂發明的根本無效率的東西,根本沒有被好好整理 過,才會有這種問題。當然這樣說真的比較敏感。也不是只有中國傳統武術... ※ 編輯: NSACSS (118.233.146.193), 07/16/2017 23:42:15
56FXellowse2 :話說傳統國術擂臺是什麼時後停辦的? 117.19.151.93 07/16 23:49
57FXellowse2 :原因有人知道嗎? 117.19.151.93 07/16 23:49
58Fshadowsage :Kali到底有甚麼在mma上的優勢?123.194.172.123 07/16 23:56
大概沒有
59Fshadowsage :有需要為了MMA去改變Kali的訓練嗎?123.194.172.123 07/16 23:56
不需要
60Fshadowsage :如果都是否定的 那是代表Kali太廢?123.194.172.123 07/16 23:57
61Fshadowsage :還是MMA根本不足以作為武術的標準?123.194.172.123 07/16 23:57
62Fshadowsage :你可以把MMA改成任何國際賽事擂台123.194.172.123 07/17 00:05
63Fshadowsage :來思考這個問題123.194.172.123 07/17 00:05
Kali找到價值的地方,中國傳統武術有沒有類似的呢? MMA只是眾多價值中的一種,那麼,中國傳統武術的定位和價值在哪裡? 格鬥競技擂台?專項運動?傳統文化?體操表演藝術?防身術?又何以證明呢? 我一直在說的就是這個問題。如果每一個軸向都找不到很明顯能證明的價值, 要怎麼去怪別人不能欣賞或怪質疑?這是我一直在說的,我不能說有用或沒用, 說服我也不重要。
64Fgucciin5566 :國術擂台據說是某場比賽雙方打出火118.166.241.232 07/17 00:40
65Fgucciin5566 :氣有見血,剛好現場有大人物在現場118.166.241.232 07/17 00:40
66Fgucciin5566 :,所以就被嫌野蠻而停辦了118.166.241.232 07/17 00:40
※ 編輯: NSACSS (118.233.146.193), 07/17/2017 01:02:35 ※ 編輯: NSACSS (118.233.146.193), 07/17/2017 01:03:02
67Fshadowsage :如果你認同Kali不需要擂台 那何以獨123.194.172.123 07/17 03:21
68Fshadowsage :對中國傳武更為嚴苛?123.194.172.123 07/17 03:22
69Fshadowsage :各國傳武都鮮少是純徒手武術流派123.194.172.123 07/17 03:24
70Fshadowsage :應用場合也未必是擂台比試123.194.172.123 07/17 03:25
71Fshadowsage :你的價值如果在擂台 那就去打擂台123.194.172.123 07/17 03:26
72Fshadowsage :但這不是共通的標準123.194.172.123 07/17 03:26
73Fshadowsage :你說找不到軸向恐怕前面幾篇就有人123.194.172.123 07/17 03:27
74Fshadowsage :回應你了你想試手便去但標準不是MMA123.194.172.123 07/17 03:28
75Fkshs930709 :當然不能拿mma當標準啊,人家試手223.136.135.237 07/17 04:33
76Fkshs930709 :都是紮紮實實的推手比試還有叫學生223.136.135.237 07/17 04:34
77Fkshs930709 :慢動作來一發直拳來示範花俏的反制223.136.135.237 07/17 04:34
78Fkshs930709 :技巧呢,mma什麼的規則限制那麼多223.136.135.237 07/17 04:34
79Fkshs930709 :怎麼會有資格代表真正的實戰呢223.136.135.237 07/17 04:34
80Fpatentshit :國術徒手擂台賽存在感低到一直有被 111.80.147.115 07/17 09:56
81Fpatentshit :高層停辦的都市傳說 111.80.147.115 07/17 09:57
82FyouGG :噱頭很夠,門派民名聲很響,但對打 101.9.230.203 07/17 10:05
83FyouGG :起來... 101.9.230.203 07/17 10:05
84FyouGG : https://i.imgur.com/KKOOdgJ.jpg 101.9.230.203 07/17 10:06
85Fpatentshit :人材資源全跑去散打了 111.80.147.115 07/17 10:32
86Fhishiro0110 :某人又出現了欸 嘴巴比會打強的欸。 180.206.1.173 07/17 19:07
87Fhishiro0110 :反正不會打就是沒資格說話欸科科, 180.206.1.173 07/17 19:08
88Fhishiro0110 :提出理論也要經受能耐的檢示欸,以 180.206.1.173 07/17 19:08
89Fhishiro0110 :為自己誰かな,笑死人。 180.206.1.173 07/17 19:08
90Fhishiro0110 :一堆騙子有問題便可毫無限度的擴張 180.206.1.173 07/17 19:09
91Fhishiro0110 :成傳武有問題;自己沒見過的便可斷 180.206.1.173 07/17 19:09
92Fhishiro0110 :言無用,哇操,這跟武夫又有何異。 180.206.1.173 07/17 19:09
93Ftentaikanso :傳武需要改變的地方太多了,犯不著 36.230.243.182 07/17 19:56
94Ftentaikanso :再加上根本就有問題的神話,像是凌 36.230.243.182 07/17 19:57
95Ftentaikanso :空勁,或是氣=熱能這種光是理論就有 36.230.243.182 07/17 19:57
96Ftentaikanso :問題的東西。 36.230.243.182 07/17 19:57
97Ftentaikanso :回到上面討論的,我是認為Kali有在 36.230.243.182 07/17 19:58
98Ftentaikanso :別的地方展現出它的價值,即使不是 36.230.243.182 07/17 19:58
99Ftentaikanso :MMA的鐵籠之中。 36.230.243.182 07/17 19:59
100Ftentaikanso :我個人覺得NSACSS大的這篇跟前面 36.230.243.182 07/17 20:00
101Ftentaikanso :reinherd大的文章概念正好前後呼應 36.230.243.182 07/17 20:01
102Ftentaikanso :一種武術要展現它的價值,進而讓學 36.230.243.182 07/17 20:01
103Ftentaikanso :習者基於明確的目的加以修習,這樣 36.230.243.182 07/17 20:01
104Ftentaikanso :才算是一門有意義的武學。 36.230.243.182 07/17 20:02
105Ftaxidk :謝謝n大,您的文章邏輯很清楚,但是 123.193.83.119 07/18 03:29
106Ftaxidk :小弟近來太忙,改天專文討論一下 123.193.83.119 07/18 03:30
107Ftaxidk :邏輯論點清晰的文章看起來很暢快^^ 123.193.83.119 07/18 03:30
謝謝,小弟老了以後比較不會亂嗆人XD 純粹對點質疑,這些都不是針對中國傳統武術 而是很多傳統武術共通的問題。但我覺得這些點都非常重要,就像勸一個人學電腦 還是學珠心算還是學原始人結繩記事,我們總得告訴他這樣的目的何在。不能單就 文化沒有優劣帶過(如果認為這個技藝具有實用性,就算只是用來把妹的,也有在該目的 軸向上的高下之分),因此A/B各比一場,我們必須知道A/B各自在驗證什麼事情。 尤其想要傳承一個技藝的人,如果不能知道自己在做甚麼,就會不知道要把別人 帶到哪裡去,不得不說很多人也就傻傻就跟了。
108FNOBUNAGA01 :簡單說就是不要單人格鬥輸 就躲去 60.251.202.88 07/18 12:09
109FNOBUNAGA01 :防身術 防身術輸 又躲去養生術 60.251.202.88 07/18 12:09
110FNOBUNAGA01 :養生術輸 又躲去文化傳承 60.251.202.88 07/18 12:09
111FNOBUNAGA01 :最後覆蓋一張浪漫牌結束這回合 60.251.202.88 07/18 12:10
※ 編輯: NSACSS (118.233.146.193), 07/18/2017 19:21:46
112Fvajra0001 :NOBUNAGA01這句我欣賞 武術一定要打 42.76.25.5 07/18 21:17
113Fvajra0001 :怕痛不要來練功夫 42.76.25.5 07/18 21:17
114Fchind :我也覺得要科學化檢驗許多過往的訓 73.162.202.200 07/19 12:48
115Fchind :練方式 有些可行 有些則該淘汰 73.162.202.200 07/19 12:48
116FMASOMASO :何以對傳武這麼嚴苛 對kali寬容 118.163.16.223 07/20 14:19
117FMASOMASO :除了KALI刀具特色明顯外 國術拳掌腳 118.163.16.223 07/20 14:20
118FMASOMASO :功夫遠遠比名氣大吧 你問路人甲 118.163.16.223 07/20 14:20
119FMASOMASO :詠春葉問聽過沒?聽過 六點半棍聽過 118.163.16.223 07/20 14:21
120FMASOMASO :沒 (被揍) 你才六點半 身體不好要 118.163.16.223 07/20 14:21
121FMASOMASO :去看醫生 118.163.16.223 07/20 14:21
122FMASOMASO : 兵器的 118.163.16.223 07/20 14:22
123FMASOMASO :在來 這點大家都知道的 被神化捧高 118.163.16.223 07/20 14:22
124FMASOMASO :高的是誰 早期看人眼低 嫌別人西洋 118.163.16.223 07/20 14:23
125FMASOMASO :武術沒技巧 蠻幹 泰拳會早死的又是 118.163.16.223 07/20 14:23
126FMASOMASO :誰? 為甚麼要對你嚴苛 因為太高調又 118.163.16.223 07/20 14:24
127FMASOMASO :少打 又覺得常對打的西方武術不如你 118.163.16.223 07/20 14:25
128FMASOMASO :更勝者還有凌空勁 震數十人飛外的 118.163.16.223 07/20 14:27
129FMASOMASO :誇大"神功" 我一路看下來 真的會被 118.163.16.223 07/20 14:27
130FMASOMASO :人圍剿不意外 118.163.16.223 07/20 14:27
131FMASOMASO :就連一些我練傳武的朋友看到那些神 118.163.16.223 07/20 14:28
132FMASOMASO :功都搖頭說 幹 這樣下去只會越描越 118.163.16.223 07/20 14:28
133FMASOMASO :黑 真的汙名 圍剿就是被這樣搞出來 118.163.16.223 07/20 14:29
134FMASOMASO :的 118.163.16.223 07/20 14:29
135Fcreative88 :中國傳武現在強的定位和價值就是 220.136.81.241 07/20 19:31
136Fcreative88 :養生跟文化呀 220.136.81.241 07/20 19:31
137Fcreative88 :養生吃自己人 文化吃外國人 220.136.81.241 07/20 19:33